محمدرضا باهنر، عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام گفتوگویی با روزنامه آفتاب یزد داشته است. بخشهایی این گفتوگو را میخوانیم:
جنابعالی معتقدید که توافق هستهای دارای اشکلات اساسی بود، این ایرادات چیست؟
برنامه جامع اقدام مشترک دو ایراد اساسی داشت. نخست اینکه بعد از آن همه مذاکره و امضای تفاهم نامه هستهای برای خروج ۱+۵ و ایران از برجام هیچ مجازاتی تعیین نشد. تنها مجازاتی که وجود دارد مربوط به ایران است و در صورت خروج تهران از برجام بلافاصله قطعنامههای سازمان ملل بر میگردد.
اما آمریکا به طور ناگهانی و بدون هیچ مجازاتی از برجام خارج شد در حالی که حتی وقتی یک قانون هم در مجلس تصویب میشود برای عبور از قانون، مجازات و جریمه تعیین میشود. بنابراین، اشکال اساسی برجام در این است که برای آن هیچ مجازاتی تعیین نشده است. امروز آمریکا از توافق خارج شده اما طلبکارهم است.
اما تنها بدعهدی آمریکا در قبال توافق هستهای نبود بلکه فشارها و جنگ روانی دلواپسان هم شرایط بدی ایجاد کرد. از این رو، فکر نمیکنید که کارشکنی و برخی از اظهارات دلواپسان نیز امروز منجر به ایجاد چنین وضعیتی در توافق هستهای و به ویژه خروج آمریکا از برجام شده است؟
فشار مخالفان نبود که به خروج ایالات متحده از برجام انجامید. اگر چنین است چرا اروپاییها همچنان میگویند ما در برجام هستیم. البته اروپاییها هنوز یک هزینه اقتصادی برای برنامه جامع اقدام مشترک پرداخت نکردند. بنابراین خروج آمریکا از برجام ربطی به فشار مخالفان ندارد.
زیرا اگر همه ملت ایران هم میگفتند که برجام خوب است باز هم آمریکا از توافق هستهای خارج میشدبه همین دلیل هم تاکید میکنم که باید مجازاتی جهت خروج آمریکا از برجام تعیین میشد تا ترامپ به سادگی از برجام خارج نشود. بنابراین دو اقدام اساسی دولت انجام داد نخست برجام و سپس تورم بود و تورم کاملا شکست خورد اما برجام کاملا شکست نخورده است.
اگرچه دولت دوازدهم به دلایلی در دور دوم خود آن طور که باید موفقیتآمیز عمل نکرد اما استیضاح روحانی در شرایطی که کشور هم با فشارهای خارجی روبهروست و در داخل نیز با مشکلات بسیاری دست و پنجه نرم میکند، کار درستی است؟
استیضاح روحانی به هیچ روی به صلاح نیست. امروز روحانی در میدان کار است و کار همچنان در دست دولت است. بنابراین از منظر سیاسی چه موافق دولت و چه مخالف باشیم بازهم باید به دولت کمک کرد تا از این مشکلات مقطعی عبور کند.
اساسا آیا وضعیت به گونهای است که نمیتوان به هیچ روی امید به بهبود وضعیت اقتصادی و تصویب لوایح چهارگانه «اف.ای.تی.اف» و اجرای اینستکس و حل بخشی از مشکلات اقتصادی ناشی از تحریم را داشت؟
تنها سی- چهل درصد مشکلات اقتصادی ناشی از خروج آمریکا از برجام و فشارهای خارجی و تحریم است. اما ۶۰ درصد مشکلات به عدم تصمیمگیری درست و منطقی و عدم مدیریت صحیح در داخل باز میگردد. به هر روی مشخص نیست که ۴۰ درصد یعنی همان برجام و اینستکس چشمانداز روشنی داشته باشد اما در رابطه با ۶۰ درصد مشکلات میتواند اتفاقات بسیاری خوبی در کشور رخ دهد.
حتی روحانی هم قبلا بارها اعلام کرد که تنها ۴۰ درصد مشکلات اقتصادی به برجام و فشارهای خارجی مربوط میشود و مابقی آن به مسائل در داخل بازمیگردد. اما با این وجود، دولت همه تخم مرغهای خود را در سبد برجام قرار داد. اما در کنار این مسئله پارامترهایی دیگری مثل تقویت حس مردم از سوی دولت اهمیت دارد.
چرا که حاکمیت و دولت موظف به اصلاح پارامترها و حس مردم است. زیرا یک دولت نمیتواند بگوید که من واقعیات را اصلاح کردم و کاری به حس مردم ندارم. حال آنکه مردم با حسشان زندگی میکنند. همان زمان که تورم ۱۲ درصد هم بود برخی میگفتند من پنیر را امروز گران تر از هفته قبل خریدم. این در حالی است که هر اصلاحی که در کشور به وجود میآید باید احساس آن هم در میان مردم شکل بگیرد.
به طور مثال، اگر امنیت در کشور داریم باید حس امنیت هم وجود داشته باشد. مردم حتی در عبور از رکود و کاهش نرخ بیکاری، چنین احساسی ندارند. البته انباشتی از بیکاری مربوط به دولتهای قبل است. هر سال به دلیل سن اشتغال عده جدیدی وارد فضای رکود میشوند.
زیرا قبلا دولت اعلام کرد که ۲۰۰ هزارتا شغل جدید ایجاد کردیم اما این در حالی است که شغل جدید منجر به کاهش حجم بیکاری شده است. حال آنکه وقتی دولت میگوید که چرخهای اقتصاد هم با سانتیفیوژها بچرخد باید در عمل این اتفاق بیفتد. زیرا فردی که چنین سخنی میگوید یک فرد عامی نیست بلکه رئیسجمهور یک کشور است. بنابراین حتی در این مسئله هم هیچ موفقیتی به پای دولت روحانی نوشته نمیشود.
چرا که نه مشکل رکود و تورم حل شد و نه از برجام آن طورکه باید منتفع شدیم. از این رو، فارغ از تحریم ها، حل برخی از مسائل به دست دولت امکانپذیر است. به طورمثال، افزایش روز به روز قیمت خودرو را نمیتوان گفت که فقط ناشی از تحریم است. ایران در رابطه با مسائل دیگر هم تحریم بود و امروز اوضاع مطلوبی داریم. زیرا توانمندی لازم و امکانات زمینی و طبیعی در کشور وجود دارد تا بتوان بخشی از مشکلات را حل کرد.
به طور مثال ایران در شدت مصرف انرژی رتبه سوم را دارد. به عبارتی روزی 6 میلیون نفت و معادلش گاز در کشور صرف میشود.ای کاش این حجم، صرف رفاه و تولید میشد. چراکه اگر تنها ۳۰ درصد در مصرف انرژی صرفهجویی شود به اندازه کل صادارت به نفت اضافه میشود. بنابراین، امورمذکور ربطی به برجام ندارد.
طرح سلامت که مربوط به دوران قاضیزاده هاشمی میشود خود به اندازه یارانه مشکلساز بود. البته طی مدت کوتاهی طرح مذکور مطلوب عمل کرد و به کاهش هزینههای پزشکی منجر گردید. اما خزانه به دلیل اجرای این طرح به شدت ضربه دید و بسیاری از شرکتهای بیمه بدهکار شدند. امروز هم این طرح به بنبست رسیده است.
امروز باید واقعا نگران بود که وزیر جدید بهداشت و درمان چگونه با کسری بودجه میخواهد مشکلات مربوط به این وزارتخانه را حل کند. در چنین وضعیتی وزیر سابق بهداشت و درمان میگوید اگر میخواهید این وزارتخانه سرپا بایستد و طرح سلامت را دنبال کند باید ۱۳۰ هزارمیلیارد تومان بودجه به این وزارتخانه اختصاص پیدا کند.
در حالی که بودجه کشور کشش این مسائل را ندارد. علاوه بر این، ۶ سال زمان زیادی برای اصلاح برخی از پارامترهاست. دولت در شرایط کنونی باید تنها به مصالح کشور بیندیشد. به طور مثال، اگر وزیری سنش بالاست و همچنین از مدیریت لازم در وزارتخانه مربوطه خود برخوردار نیست باید رئیس دولت آن را تغییر دهد.
جنابعالی بر این اعتقادید که ۶۰ درصد مشکلات کشور ناشی از عدم مدیریت است اما دولت با فشارهای بسیاری از سوی مخالفانش روبهروست که این کارشکنیها به هیچ روی اجازه پیشروی امور را نمیدهد، بنابراین تصور نمیبرید که بخشی از مشکلات دولت ناشی از فشار مخالفان است؟
بنده از زمان جنگ تا دولت نهم در مجلس حضور داشتم. بنابراین چندان مسبوق به سابقه نیست که دولتی بگوید به دلیل فشارها و استیضاحها نمیتوانیم کار کنیم. زیرا احمدی نژاد هم با وجود اینکه هم خط اصولگرایان بوده است در دولت او بسیاری از وزرایش استیضاح شدند.
در مجلس پنجم هم اصولگرایان به همه وزرای دولت اول اصلاحات رای دادند. در مجلس اصولگرای هفتم که در آن زمان بنده نایب رئیس بودم به 4 تن از وزاری احمدی نژاد رای اعتماد ندادیم. او حتی برخی از وزرایش را چهار بار به مجلس معرفی کرد. همواره از این مسائل در همه دولتها بوده است.
همانطور که مکرون در فرانسه، ترامپ در آمریکا و ترزامی در انگلیس مخالف دارد و هر دولتی در نقطه مقابل خود یک حزب رقیب و مخالف دارد. بنابران کارشکنی مخالفان بهانه خوبی برای کمکاری دولت تلقی نمیشود و اصلا دلیل قانعکنندهای برای حل برخی از مشکلات نیست.
چنانچه به راستی این واقعیت تلخ را بپذیریم که وضعیت کنونی تا حدودی با دو سال آخر دوران احمدی نژاد قابل مقایسه است، در این صورت و در صورت حضور اصلاح طلبان در انتخابات، آیامیتوان شانسی برای پیروزی این جریان متصور بود؟
این مسئله که برخی از جریانها میگویند در زمان انتخابات حضور نخواهیم داشت یکی از نقدهای سیاسی بنده نه تنها به اصلاحطلبان بلکه به هر دو جریان است. همواره بر این اعتقاد بودم که باید چند حزب شناسنامهدار و چارچوبدار در کشور داشته باشیم و چنانچه انتخابات حزبی شود تا زمانی که این اتفاق نیفتد همواره شاهد اقدامات و انتخابهای پوپولیستی خواهیم بود.
چرا که در زمان انتخاب هیجانات و امواج خط میدهد که چه کسی باید انتخاب و چه فردی نباید انتخاب شود. به طور مثال، مناظرههای تلویزیونی که در زمان انتخابات برگزار میشود که هم مردم ایران و حتی بخشهایی از جهان این مناظرهها را به طور زنده نگاه میکنند.
اگرچه برگزاری مناظرههای انتخاباتی در مجموع اقدام مطلوبی است اما مسئله اساسی اینجاست هر فردی که در این مناظرهها طرف مقابل را به تعبیری لوله کند، برنده نهایی خواهد بود. به عبارتی در این مناظرهها به هیچ روی برنامه و تجربه مطرح نیست. در مناظره انتخاباتی ۹۶، برنامههایی که روحانی و جهانگیری درباره تورم و مشکلات اقتصادی در فضای مجازی منتشر کردند، نتیجه معکوس شد.
در حالی که خود جهانگیری در سال ۹۲ نامهای مینویسد و اظهار میدارد؛ اکنون که وضعیت اقتصادی این چنین شده است مسئولان اقتصادی کشور باید استعفا دهند. حال جهانگیری خود معاون اول رئیسجمهور است و همان اتفاق افتاد، آیا او حاضر است استعفا دهد یا بگوید سایر مسئولان اقتصادی استعفا دهند؟!
به هر روی، در ایران انتخابها در انتخابات ناشی از هیجان است. این مسئله که خروجی انتخابات مجلس و ریاست جمهوری آتی چه خواهد شد باید اذعان داشت که به هیچ روی نتیجه انتخاباتی قابل پیشبینی نیست. قبل از این تا دوره دولت اصلاحات، رئیسجمهور در ایران معین بود و همه از قبل میدانستند که چه کسی در کشور به عنوان رئیسجمهور انتخاب میشود.
به طور مثال رئیس دولت اصلاحات در آن زمان انتخاب شد. هنوز او اعضای کابینهاش را به مجلس معرفی نکرده بود در همان زمان از سوی مجلس نزد رئیس دولت اصلاحات رفتم و گفتم اکنون که رئیسجمهور شدهاید برنامهتان در دولت هشتم چیست؟
او در پاسخ خندید و گفت که من اصلا فکر نمیکردم رئیسجمهور شوم. در دوره احمدی نژاد ۳ ماه قبل از انتخابات، حتی در شهرستان ها، ساختمان برای ستاد به او اجاره نمیدادند اما با این وجود او در نهایت رئیسجمهور شد. روحانی نیز در دور اول تنها نیم درصد بیش از حد مجاز رای اعتماد از سوی مردم کسب کرد.
چرا که اگر در آن زمان مرحوم آیت الله هاشمی کاندیدا نمیشد و عدم صلاحیتش مطرح نمیشد. چنانچه عارف به نفع روحانی از انتخابات ریاست جمهوری یازدهم کنارهگیری نمیکرد، روحانی در نهایت رای نمیآورد. در واقع ابر و باد و مه و خورشید و فلک جمع شدند تا روحانی رئیسجمهور شود. بنابراین، انتخابات در ایران هیجانی است و آینده انتخاباتی کاملا غیر قابل پیش بینی است. به هر روی این مسئله باید اصلاح شود.
برخی بر این اعتقادند که در دو انتخابات آتی اساسا شاهد حضور چهرههای بدون هویت و شناسامه سیاسی خواهیم بود، جامعه ایران با توجه به رخدادهای سالهای اخیر در دولت اصولگرای احمدی نژاد و دو دولت روحانی و همچنین کارشکنیها تا چه اندازه آمادگی استقبال از چهرههای بدون شناسنامه و جدید را در انتخابات آتی خواهد داشت؟
رقابت در انتخابات آتی میان دو جریان اصیل سیاسی در کشور خواهد بود. اما در مجموع یکی از نگرانیها به ویژه برای انتخابات مجلس ۹۸ این است که کاندیداها در انتخابات مجلس سوار بر موج نارضایتیها شوند که این خود تحریکزاست.
به عبارتی فرد برای اولین بار وارد انتخابات مجلس میشود و میگوید ۱۰ مجلس قبلی که کاری برای مردم نکردند و از توان لازم برای اصلاح امور برخوردار نبودند اکنون من میخواهم کشور را اصلاح کنم! موج سواری احتمالی این کاندیدا خود به نارضایتیها دامن میزند.
مسئلهای که در هر دو جریان طی سالهای اخیر دیده شده است و هیچ فرقی با یکدیگر ندارد. به همین دلیل جریانات اصیل کشور باید این موارد را مدیریت کنند. زیرا انتخابات باید به ایجاد نشاط و تعامل سازنده منجر شود و به یک جنگ خانمانبرانداز نینجامد تا از سوی دو طرف قوه مجریه، مقننه و... نقد شود.
جنابعالی یکی از کسانی بودید که قبلا از هر دو جریان برای شرکت در انتخابات دعوت میکردید اکنون این امکان وجود دارد که به تعبیر برخی از چهرههای سرشناس اصلاح طلب به دلیل تحولات اقتصادی اخیر و نارضایتیها این جریان نخواهد در انتخابات شرکت کند، از این رو، توصیهتان به این جریان چیست و تصور میبرید که در نهایت اصلاحطلبان در انتخابات آتی چه تصمیمی خواهند گرفت؟
بر این اعتقادم که انتخابات در مجلس و ریاست جمهوری رقابت میان جریانهای سیاسی خواهد بود و در دورنمای انتخابات به هیچ روی نمیبینم که یکی از جریانهای سیاسی بخواهد انتخابات آتی را تحریم کند. به عبارتی در هر دو جریان نیروهای رادیکال و نیز معتدل وجود دارد.
زمانی در سالهای ۷۶ یا ۸۰ و ۸۴ اصلاحطلبان به دنبال تحریم انتخابات بودند اما طی ۵ سال اخیر موضع اصلاحطلبان حتی رادیکال هم نسبت به انتخابات تغییر پیدا کرده و بر این اعتنقادند که حتی اگر نسبت به شرایط موجود منتقد هم هستیم باید پای صندوق رای برویم و از دل صندوق رای آرای خود را خارج کنیم و مطالباتمان را مورد پیگیری قرار دهیم.
به همین دلیل بر این تصورم که این دوران را هر دو جریان به ویژه اصلاحطلبان پشت سر گذاشته است. حتی امروز کشورهای دیگر هم موضعشان نسبت به انتخابات، تحریم و قهر نیست. چرا که با قهر انتخاباتی هیچ فردی به نظرات خود نخواهد رسید. به همین دلیل بعید به نظر میرسد که یک جریان رسمی در کشور انگیزهای برای تحریم انتخابات داشته باشد.
ممکن است در انتخابات ۱۴۰۰، سعید جلیلی، قالیباف و ضرغامی به محور جمنا تبدیل شوند؟
به عنوان یک فعال سیاسی حتی برای انتخابات مجلس ۹۸ هم نمیتوانم پیشبینی دقیقی کنم. بنابراین برای ۱۴۰۰ به طریق اولی نمیتوان پیشبینی نمود و حتی حضور افراد را هم نمیتوان در انتخابات آتی پیشبینی کرد.
آیا به نفع منافع ملی نیست که اصلاح طلبان، اصولگرایان و اعتدالگرایان در سال ۱۴۰۰ روی علی لاریجانی اجماع کنند؟
انتخابات یعنی انتخابات. اجماع معنا ندارد و اگر قرار باشد همه جریانها بگویند که ما یک کاندیدا داریم و همه روی یک نفر تفاهم داشته باشند که آن انتخابات دیگر انتخابات نیست. از سویی، روحانی خاستگاه اصلاحطلبی نداشت اما با این همه اصلاحطلبان با توجه به شرایط موجود و از میان کاندیدا مورد نظرشان روحانی را به سایر کاندیداهای خود ترجیح دادند. بنابراین در انتخابات ۱۴۰۰ هر تعداد که باقی بماند در میان کاندیدای باقی مانده و البته اصلح، هر دو جریان فرد موردنظر خود را پیدا میکنند از این رو، نمیتوان روی افراد شرطبندی کرد.
این روزها احمدی نژاد گفت و گوی سریالی با رسانهها را آغاز کرده است و سخنان ساختارشکنانه به زبان میآورد او چه اهدافی را دنبال میکند؟ چرا با او برخورد نمیشود؟
احمدینژاد به دنبال بازگشت به عرصه قدرت است.